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jeudi 13 octobre 2016

« Temporel, spirituel et autres questions par Jacques Sapir/Franck Abed » N°4239 10e année



« Franck Abed a proposé de m’interviewer il y a plusieurs semaines. C’est un écrivain, un philosophe et un essayiste. Ses positions sont éloignées des miennes sur de nombreux points : il est profondément catholique, et je suis quant à moi non moins profondément athée, il est profondément royaliste et je suis pour ma part profondément et viscéralement républicain. Il s’affiche un homme de droite, qui refuse la Révolution Française, et je m’affirme un homme de gauche qui voit dans cette même révolution un événement certes non unique – l’histoire de la Nation n’a pas commencée un 14 juillet 1789 – mais d’une importance capitale, qui vient couronner une longue évolution. A priori, tout nous sépare. Mais, on juge un homme aux questions qu’il pose et aux problèmes qu’ils soulèvent. Et, réagissant à mon ouvrage Souveraineté, Démocratie, Laïcité[1], il m’a posé des questions importantes, des questions qui sortent de l’ordinaire, des questions qui permettent de préciser les points possibles de convergence et les points de divergence. Cette interview a été publiée sur le blogue qu’il anime (http://entretiensdefranckabed.com/entretien-exceptionnel-jacques-sapir-franck-abed/ ). Je la publie à mon tour sur mon carnet.
Les questions posées m’ont entrainé fort loin dans ma réflexion, ce que l’on jugera à l’aune de l’appareil critique de cette interview. Les problèmes soulevés sont complexes, mais ils sont tous importants. C’est pourquoi j’ai pris soin de les aborder au fond, sans m’autoriser les facilités que permet, parfois, le dialogue. Le lecteur jugera par lui-même. Il verra aussi que ce dialogue, que ce soit dans les questions posées ou dans les réponses qui y sont apportées, fut cordial mais sans concessions. Il permet de voir où se trouvent les frontières entre deux pensées, et en ceci il permet de préciser un certain nombre de points qui étaient peut-être restés dans l’ombre lors de la parution de mon ouvrage. Qu’il en soit donc remercié. »


« Franck ABED : En page neuf de votre ouvrage, vous expliquez que « la souveraineté fait clivage ». De nos jours, n’existe-t-il pas de débats plus importants que celui-ci, ou plus exactement des débats plus clivants ? A mon sens le débat le plus important pour notre société reste la définition des rapports entre le temporel et le spirituel. Voulons-nous que les lois de Dieu soient au-dessus de la loi des hommes ou désirons-nous le contraire ? Qu’en pensez-vous ?
Jacques SAPIR : Un débat fait clivage quand il oppose deux fractions importantes de la société. Or, la question de la définition des rapports entre le temporel et le spirituel est une question réglée avec les principales religions en France, sauf avec les fractions salafistes et les Frères Musulmans. Mais, ces derniers ne représentent qu’une faible fraction des musulmans. La question de la souveraineté oppose deux fractions qui représentent chacune à peu près la moitié de corps électoral (même si on peut penser que les « souverainistes » sont désormais majoritaires) ; elle est donc autrement plus clivante que la définition du rapport entre temporel et spirituel. D’ailleurs, on peut soutenir que cette définition des rapports entre le temporal et le spirituel est en réalité induite par la souveraineté, et qu’elle lui est subordonnée.
D’un point de vue historique, mais aussi théorique, il est cependant indiscutable que la définition du rapport entre le temporel et le spirituel a occupé une place importante dans les débats, et les confrontations publiques. Mais, il en fut ainsi parce que dans le même temps se (re)constituait et s’affirmait l’Etat avec la théorie de la souveraineté. On retrouve, sous des formes différentes, l’héritage antique. Mais, la relation entre les pouvoirs spirituel et temporel connaît un changement de signification considérable avec l’arrivée de la religion chrétienne au sein du monde antique. Il est clair que ce dernier a imprégné de ses réflexions la religion chrétienne. La philosophie grecque et la religio romana ont constitué deux facteurs déterminants pour l’émergence et la constitution de la notion de médiation chrétienne, ce que l’on a parfois tendance à oublier. On comprend alors l’importance de l’héritage augustinien avec son intégration d’une large part de la philosophie grecque et romaine, mais aussi les débats postérieurs, où s’affronteront deux conceptions, celle de Tomas d’Aquin et celle de Marsile de Padoue. C’est cet héritage augustinien qui ressurgit d’ailleurs avec la doctrine luthérienne des deux règnes, et sous une autre forme avec Calvin. Les deux réformateurs, en privilégiant l’invisibilité de l’Eglise, ont déplacé la visibilité de l’institution en direction du pouvoir temporel. Cet accent mis sur l’invisibilité de l’Eglise, qui draine avec elle l’individualisation du salut, est fondamental. C’est ce qui permet de comprendre la philosophie classique-moderne (XVIIè et XVIIIè siècles: Hobbes, Spinoza, Locke et Rousseau) et de celle du XIXè siècle (Constant et Hegel). C’est ce qui nous permet de comprendre la vision moderne (au sens historique du terme) du rapport entre le temporel et le spirituel.
En effet, deux visions s’affrontent dans l’espace chrétien. Pour Thomas d’Aquin, La rationalité politique ne saurait être autonome par rapport à la loi éternelle de Dieu. On reconnaîtra ici la définition polysémique de la loi par Thomas d’Aquin: « …il est nécessaire que la raison humaine, partant des préceptes de la loi naturelle qui sont comme des principes généraux et indémontrables, aboutissent à certaines dispositions particulières 1». Thomas d’Aquin développe cette idée dans plusieurs chapitres. Il explique que la royauté, de meilleur de tous les gouvernements en raison de son principe d’unité, peut dégénérer en tyrannie, le pire des gouvernements en raison de sa conception dévoyée de l’unité. On le voit, le théologien scolastique ne conçoit le meilleur des gouvernements que selon le schéma métaphysique d’une unité hiérarchique de l’établissement politique qui va de la royauté (principe d’unité) à la multitude (le peuple)2. Mais une autre tradition existe, qui va progressivement l’emporter. Dès le XIVè siècle, Marsile de Padoue3 a pensé, à partir du concept aristotélicien de nature, la communauté politique comme se suffisant à elle-même. C’est une véritable révolution. Cela a affranchi la sphère publique politique du pouvoir pontifical. Les guerres de religion ont constitué aussi un autre facteur d’affranchissement, comme en témoigne la théorie de la souveraineté de Bodin4, et c’est pourquoi je disais plus haut que cette question du rapport entre le temporel et le spirituel n’est posé de manière qui nous soit compréhensible que par l’irruption de la notion de souveraineté. Est contemporaine l’idée de liberté de conscience associée avec la loyauté au pouvoir temporel5, ce qui revient à dire qu’il ne peut y avoir de supériorité en politique des « lois de Dieu ».
C’est en réalité avec le nominalisme, et la pensée de Guillaume d’Ockham, que la rupture avec le concept aristotélicien de nature a été rendue possible. C’est avec cette rupture que les réformateurs de la Renaissance (Luther et Calvin) ont réinterprété la dualité augustinienne des deux pouvoirs. L’ordre objectif et réel de la nature (celle que l’on constate) a été substitué à la fiction de « l’état de nature », à partir duquel se sont élaborées les théories du contrat ou du pacte avec Hobbes, Spinoza, Locke et Rousseau. C’est donc du Moyen-Âge tardif que date l’émergence (ou la ré-émergence) d’une véritable théorie de l’Etat qui va donc affirmer à la fois la séparation entre le temporel et le spirituel et les modalités de cette séparation, comme l’indique mon collègue de l’EHESS et grand historien Alain Boureau6. En cela déjà, la religion est toujours et partout une affaire d’Etat même si Etat et religion doivent être séparés: elle concerne la politique. Guislain Waterlot précise ainsi: « Liée à l’événement historique de l’incarnation, la religion chrétienne apporte la vérité salvatrice et dépasse de ce point de vue le politique. N’en tirons pas pour autant la conclusion que les disciples du Christ doivent dominer ici-bas les politiques. En ce monde, la loi humaine, sanctionnée par le prince, prévaut sur la loi divine, sanctionnée par Dieu seulement dans l’autre monde »7.
Dans un dialogue que j’ai eu à la fin du printemps avec le juriste et théologien Bernard Bourdin, dialogue qui sera édité au Cerf au début de 2017, Bernard Bourdin, auquel je reconnais ma dette quant à la compréhension de l’opposition entre Thomas d’Aquin et Marsile de Padoue, fait cette remarque : « il n’y a pas de parti politique du royaume de Dieu ». Nous voyons bien à quel point c’est aujourd’hui une idée essentielle et même fondamentale. Elle signifie à la fois que l’on ne peut prétendre fonder un projet politique sur une religion, et que la démarche du croyant, quel qu’il soit, est une démarche individuelle, et de ce point de vue elle doit être impérativement respectée, mais qu’elle ne s’inscrit pas dans le monde de l’action politique qui est celui de l’action collective. C’est ici un des fondements de la laïcité. Cependant, comment devons-nous réagir face à des gens qui, eux, ne pensent pas cela, soit qu’ils considèrent que le « royaume de Dieu » peut avoir un parti politique (et on l’observe des intégristes chrétiens aux Etats-Unis aux Frères Musulmans) soit qu’ils considèrent que les deux cités, pour reprendre Augustin, sont sur le point de fusionner, comme c’est le cas de courants messianiques et millénaristes comme les salafistes ? On voit bien ici le problème. Ces courants, pour des raisons différentes, contestent – par des méthodes elles aussi différentes – l’idée même de laïcité. Or, cette idée est essentielle à la formation d’un espace politique, certes traversé d’intérêts et de conflits, mais néanmoins gouverné par des formes de raison, espace politique indispensable à la construction de la souveraineté et de la nation. Et c’est donc pour cela que je dis que la question de la souveraineté, parce que c’est autour d’elle que s’organisent et les relations entre le temporel et le spirituel, et la séparation entre la sphère publique et la sphère privée, est l’objet d’un clivage majeur dans notre société. »
La suite ci-dessous :


Sources :

Jean Vinatier
Seriatim 2016


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